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2014.04.05 08:00|カテゴリ:議論/教/悩みコメント(1)

日本の戦国武将って本当に強かったの?井の中の蛙でしょ?


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1: 名無しさん 2014/03/22(土)01:54:17 ID:DruEoB0g9

戦国時代の勝者豊臣秀吉指揮下の名だたる武将たちが朝鮮半島すら突破できなかったという現実


2: 名無しさん 2014/03/22(土)01:55:04

その妄想の先にあるのがノブナガザフールだな


3: 名無しさん 2014/03/22(土)01:55:29

>>1
それギャグで言ってんの?




        

5: 名無しさん 2014/03/22(土)01:59:06 ID:DruEoB0g9

>>3
実際問題日本軍側の武将を見ると粒揃いなんだよなぁ
最初から明狙いだった秀吉としては、まさかこのメンツで半島突破すら出来ないとは思ってなかったんじゃないの?


4: 名無しさん 2014/03/22(土)01:56:54

実際どうなんだろうね、てか他の国も国争いで忙しいだろうが


6: 名無しさん 2014/03/22(土)02:04:18

あほ過ぎてwww
じゃあ例えば三国志時代の曹操孟徳が海外に戦争をしかけてたら勝ってたとでもいうのかよ。
何をもって強いというのか知らんが、小学生レベルの思考だな。

虎とライオンどっちが強い?くらいの話題で満足しとけよ。


7: 名無しさん 2014/03/22(土)02:07:34 ID:DruEoB0g9

>>6
二度も遠征して結局すごすごと帰ったなんて醜態はちょっと擁護できんのですよ
別に大したことないねって思うのは自然なことだ


20: 名無しさん 2014/03/22(土)02:22:46

>>7
だったらさ、元も弱すぎだよねwww
日本みたいな小国に二度も遠征してきて、すごすご帰ったんだから


22: 名無しさん 2014/03/22(土)02:23:24

>>20
元はほとんど悪天候で勝った

雨乞いまでしたからな


25: 名無しさん 2014/03/22(土)02:25:33 ID:DruEoB0g9

>>22
それは嘘
実際は武士が奮戦した


27: 名無しさん 2014/03/22(土)02:30:44

>>22
だからそれも含めて戦争でしょ?
海を渡る必要性があるんだから、リスクも鑑みなきゃ。

鉄砲が先に伝わったから勝った
立地が味方した
実は兵士にやる気がなかった

そんなこと言いだしたら、きりがない。

それから日本の武士もよく戦った。
日本人は戦いもせずに奴隷扱いを受けるような気質ではない。
そのためには無謀な戦争もする。そして痛い目も見る。
是非論ではなく、民族の特性だな。


8: 名無しさん 2014/03/22(土)02:08:23

奇襲は仕掛ける側が圧倒的に不利である


24: 名無しさん 2014/03/22(土)02:24:50

>>8
戦力差が不利だから奇襲に出ざるを得ないの間違いだろ


11: 名無しさん 2014/03/22(土)02:12:10

強いという表現がしっくりこないよ
優れた武将だったかどうか、でしょ


12: 名無しさん 2014/03/22(土)02:12:33

井の中の蛙は井の中でしか生きられんっちゅー話もあるしな
要はそういうことよ


13: 名無しさん 2014/03/22(土)02:15:40

まさか朝鮮人が強すぎるwwwwとか
言いたいの?


14: 名無しさん 2014/03/22(土)02:16:52 ID:DruEoB0g9

>>13
半島の気候が中々厳しかったみたいだね
国内戦だけじゃわからん現実と直面したってことだ


15: 名無しさん 2014/03/22(土)02:19:06

朝鮮出兵って朝鮮が戦場になっただけで主な相手は明なんだけど


16: 名無しさん 2014/03/22(土)02:20:14 ID:DruEoB0g9

>>15
別に朝鮮兵に負けたとは言ってないよ


17: 名無しさん 2014/03/22(土)02:20:27

明兵強すぎワロタwwwwwwwwとか言いたいの?


21: 名無しさん 2014/03/22(土)02:23:06 ID:DruEoB0g9

>>17
明兵が強い弱いというよりは、戦国武将って言ってもまあその程度なんだねって言いたかった


23: 名無しさん 2014/03/22(土)02:23:47

>>21
元も世界最大の帝国のわりにその程度なんだねー、お前の理論だとwww


19: 名無しさん 2014/03/22(土)02:22:33

海賊強すぎオワタwwwwwwwwww


26: 名無しさん 2014/03/22(土)02:27:13

明の時代かわからんけど
倭寇っていうか日本から来た兵士が大陸で戦ってた記述あるよね?
倭人は意味不な剣術つかってきて無理杉内、つか反則じゃね?って感じの


31: 名無しさん 2014/03/22(土)02:44:44

結局、倭寇強すぎワロタwwwwwwwwwでおk?


32: 名無しさん 2014/03/22(土)02:44:57

朝鮮出兵に関しては
攻め側は防衛側の3倍くらい兵力無いとキツイけど
明の方が動員できる兵は多いし、はじめから苦戦は必至

兵数が同程度の各地戦闘はだいたい勝ってるよね
戦争って意味では日本側は兵站とか補給がダメだった

明はでかいから大軍用意するときのノウハウは日本側よりいいんじゃないのか?


33: 名無しさん 2014/03/22(土)02:47:49

地の利がなけりゃ駄目だろ。圧倒的な物量でもない限り。


35: 名無しさん 2014/03/22(土)03:02:58

それよりもリアルで中国攻めてきたらヤバいな
自衛隊は強いんだろうけど物量で来られると


36: 名無しさん 2014/03/22(土)03:12:45

朝鮮半島なんかに放り出されてやる気になると思うか?
突破したところで明の大軍相手だし
秀吉の思惑関係なく損害少なくして日本に帰るのが目的になるだろうよ


37: 名無しさん 2014/03/22(土)04:11:13

まあまあ強かった遠出してまで勝てるわけなかった


38: 名無しさん 2014/03/22(土)04:16:34

半島は移動が大変そうだな
ほとんど山だろ


40: 名無しさん 2014/03/22(土)07:39:48

弥助だっけ?黒人の奴隷
力比べで誰も勝てなかったんだよな
あの時代の日本人でも負けるんだな


41: 名無しさん 2014/03/22(土)07:55:46

戦国武将は野戦築城に優れたのであって大規模会戦で雌雄決するのを得意としてたわけじゃないからな


43: 名無しさん 2014/03/22(土)08:03:36

明の宰相だか誰だかが「日本戦で消耗したせいで滅んだ。後金には負けてない。」みたいなこと書き残してる
なお日本はピンピンしてた模様


44: 名無しさん 2014/03/22(土)08:04:00

そもそも水軍が雑魚すぎた
ルイスフロイスの日本史の翻訳を文庫で読んだけど
秀吉が朝鮮軍との海戦は避けろって本当に命令してたらしいし
内乱も糞もなかったら朝鮮に負ける九鬼水軍とか泣けてくるわ


45: 名無しさん 2014/03/22(土)08:04:07

武将として強いって意味わかってるの?
当時の地理・兵器・戦略・情勢に精通して運用できるから強い

当時の外国や現代の軍のトップを戦国につれてきても物知らずで弱いし
戦国武将を外国や現代で戦わせたら物知らずで弱い


46: 名無しさん 2014/03/22(土)08:08:04 ID:DruEoB0g9

>>45
要するに井の中の蛙ってことね


47: 名無しさん 2014/03/22(土)08:08:31

>>46
逆もな


49: 名無しさん 2014/03/22(土)08:23:46

別に海戦でも負けて無いだろ
明側だけ大将クラスがバンバン討ち取られてんだからむしろ逆だろ



54: 名無しさん 2014/03/22(土)09:00:50 ID:DruEoB0g9

>>49
戦術上の勝利をいくら重ねても結局は目的を達せられず、撤退したのだ
そういうのを「敗戦」というのだよ
戦争で敵を殺するのはあくまで手段であって、目的を達せられなければ意味は無い


50: 名無しさん 2014/03/22(土)08:40:54

ひでょしが鶴松死んだ悲しみから逃避するために片手間で始めた戦争に意味なんてないお( ^ω^)


58: 名無しさん 2014/03/22(土)09:29:26

朝鮮戦争やベトナム戦争で、米軍はついに「目的を達せられず撤退した」けど、
だから米軍は強くないとは言えんのじゃないかな。

その時までの米軍は近接、欧州から太平洋に至るまで世界中で戦争を重ねて
きた。つまりは「井の中の蛙」とも到底言えないし。

このスレで問うている命題そのものにあまり意味がないのでは?


62: 名無しさん 2014/03/22(土)10:54:08

>>58
数ある海外遠征の中で少しだけ失敗した米軍と二回だけやった海外遠征が二回とも失敗で終わった戦国武将じゃ全然違うね


63: 名無しさん 2014/03/22(土)11:01:07

>>62
中華人民共和国は海外との戦争で一度も勝ったことないけど
世界で3番目に強い軍隊だがな


64: 名無しさん 2014/03/22(土)11:07:04

>>63
陸軍ならともかく海軍や空軍が世界三位ってのは疑問だなぁ


65: 名無しさん 2014/03/22(土)11:08:20

>>64
それでも世界トップ10には入るレベル


66: 名無しさん 2014/03/22(土)11:15:45

>>65
まあトップ10には入ってるだろうな
それがなんだという話だが


109: 名無しさん 2014/03/22(土)15:15:54

>>62
>数ある海外遠征の中で少しだけ失敗した米軍と二回だけやった海外遠征が
>二回とも失敗で終わった戦国武将じゃ全然違うね

亀ですまんが。
「少しだけ」なんてレベルじゃないと思うけど。まあ表現の問題だよね。
その伝で言うのなら、「戦国武将」はそもそも「少しだけ」「二回」の経験し
かないのだから、米軍並に「数ある」機会を持たなかったのに「全然違う」と
いう判断を下すのは不公平、てことにならないか?


113: 名無しさん 2014/03/22(土)16:14:59 ID:DruEoB0g9

>>109
二回やって二回失敗したのなら全敗ってことでしょうが


118: 名無しさん 2014/03/22(土)17:12:21

>>113
そのサンプル数2の単純計算に、いったいどれだけ本質的な意味があるの?


59: 名無しさん 2014/03/22(土)09:37:13

朝鮮から撤退したのは単純に秀吉が死んだからだろjk


60: 名無しさん 2014/03/22(土)10:41:53

あの秀吉が死ぬまでやっても駄目だったんだよな


67: 名無しさん 2014/03/22(土)11:53:49

>>60
直接前線で戦ったり指揮をとった訳じゃないがな
つか、国内ようやく戦乱が終わった直後なのに
他国に攻め入る力も余裕もなんか残っちゃいねーだろ?

秀吉がやった最大の愚策だよ


61: 名無しさん 2014/03/22(土)10:47:21

島国の中でのみ戦国武将を見てたからやたら強そうに見えただけ。
外に出てもやっていける程ではなかった。
井の中の蛙は井の中にいるべきなのだ。


69: 名無しさん 2014/03/22(土)12:21:58

そもそも朝鮮半島に行こうとしたことが間違い


70: 名無しさん 2014/03/22(土)12:25:00

>>1
とりあえず薩摩の連中はガチ


74: 名無しさん 2014/03/22(土)12:56:20

朝鮮出兵を詳しく見ると、戦術的には優れているが戦略面で甘かったと言える。
野放図に進軍して結局撤退したり、味方の足をわざと引っ張ったりしてる。


75: 名無しさん 2014/03/22(土)13:03:58

指揮系統の乱れとなれない機構が敗因か
秀吉が長生きして現地で指揮してたらかってたかもな


76: 名無しさん 2014/03/22(土)13:09:27

>>75
朝鮮出陣中に家康に背後刺されておわり


82: 名無しさん 2014/03/22(土)13:20:16

>>76
あのタヌキはもらった旧北条領の関東の土地の整備とかで忙しいし人手が足りんって理由で断ったんだよな朝鮮出兵を


83: 名無しさん 2014/03/22(土)13:20:19

朝鮮出兵時の日本側の戦術重視戦略軽視の姿勢は太平洋戦争でも健在なんだよなぁ。
日本人の悪癖なんだろうか。


87: 名無しさん 2014/03/22(土)13:23:10

>>83
戦前戦中どころか現在進行形でそうじゃないか。


84: 名無しさん 2014/03/22(土)13:21:04

全盛期の元が日本海を渡って日本を攻めきれなかったのに
豊臣軍は落ち目だったのに朝鮮半島で暴れまわったよね


85: 名無しさん 2014/03/22(土)13:23:05

>>84
別に落ち目というほどでは無いよ
朝鮮出兵失敗と秀吉の死が落ち目の始まり


89: 名無しさん 2014/03/22(土)13:27:20

結局他国を荒らしただけに終わった不毛な戦だったな


92: 名無しさん 2014/03/22(土)13:44:31

>>89
まさにコレに尽きる
朝鮮出兵に反対を唱えた者は処刑されるし
秀吉は狂ったんじゃないか?と思われても仕方がない。


95: 名無しさん 2014/03/22(土)14:10:22

>>92
別に狂ってはいないだろ
戦略がしっかりしていたら、勝機は十分あったし
現に、明の記録でも太閤が亡くなり助かったってあったきがす
やっぱり秀吉が現地に行くべきだったんだよ
マキャベリも君主論で異民族を統治するには、君主自身が現地に住むのが一番って書いてたし

家康も無理矢理つれてけばok


99: 名無しさん 2014/03/22(土)14:20:22

>>95
タイムリミット6年じゃムリでしょ
秀勝生きてて征服戦争継承してくれれば分からないけどさ


107: 名無しさん 2014/03/22(土)14:51:19

>>99
やっぱ指揮系統が統一されて、秀吉が長生きしなきゃ無理か

なら家光の時代に外征してたらいけたか?


112: 名無しさん 2014/03/22(土)15:22:29

>>107
いけたかどうかわからんが行く必要がなくなったのは確かだ。
半島経由でキリスト教が入る可能性は低かったにせよ


94: 名無しさん 2014/03/22(土)14:09:31

井の中の蛙、大海を知らず
されど


96: 名無しさん 2014/03/22(土)14:11:06

丼の中の蛙と空目した


二つで充分ですよ


102: 名無しさん 2014/03/22(土)14:33:06

ねねが悪い……といったら気の毒すぎか。
子供出来なかったのがまずかったな。

家康みたいな子沢山でさえ後継者に苦労してたのに。


103: 名無しさん 2014/03/22(土)14:40:32

取り敢えず、どこの国より精度の高い独自の鉄砲を大量生産出来るようになる国の武将は
井の中の蛙で切り捨てられないんじゃないかな?とか言ってみる

籠城は勝つのは難しいと言うわりに国家の防御戦になると強いよね、日本って
外に出ていくと失敗する確率高いように思う

朝鮮出兵のレスが多いけどその辺基準でスレ立てしたのかな?


105: 名無しさん 2014/03/22(土)14:45:05

>>103
戦国武将が本格的に外征してしかも失敗したのってこれしかないから。


110: 名無しさん 2014/03/22(土)15:17:51

経済破綻させるレベルの援軍を中国に出させたしなー


111: 名無しさん 2014/03/22(土)15:20:08

>>110
明滅亡の切っ掛けは豊臣軍と戦ったからーとかたまに見ますけど
どうなんですかね、実際のところ


116: 名無しさん 2014/03/22(土)16:59:04

>>111
切っ掛けにはなったかもしれないけど過大評価されすぎ
明の滅亡は中国お得意の農民反乱に異民族の侵攻でしょ。
豊臣軍と戦ったからーは農民反乱の原因くらいなもんで、無くてもどっちみち
末期だったし農民反乱は起きてたと思う


115: 名無しさん 2014/03/22(土)16:41:33

ちなみに秀吉は死亡の翌年も10万以上の軍を派遣する予定だった
要するにまだまだやる気まんまんだった


124: 名無しさん 2014/03/23(日)18:53:41

>>115
やんなくて良かったな。

長期化 → 銃コピー → 総反撃 → 明勝利


117: 名無しさん 2014/03/22(土)17:06:26

明が日本への対応に忙殺されてたことでその間にヌルハチが勢力拡大できたっていう面もあったんだろう


119: 名無しさん 2014/03/22(土)17:16:45

アメリカは戦績があるが日本武将は戦績がない


120: 名無しさん 2014/03/22(土)17:20:27

>>119
シャムでは日本人傭兵隊がブイブイいわしてたわけですが


121: 名無しさん 2014/03/22(土)17:43:45

終戦から
豊臣政権は5年で政権盗られてほどなくして滅んだけど
明は42年で滅んだ


122: 名無しさん 2014/03/22(土)17:56:06

明は政権じゃなくて国そのものだからねw


123: 名無しさん 2014/03/23(日)00:23:26

慶長の役。

慶長の役は全羅道と忠清道の討伐して、
1599年の夏の攻勢準備のために、
半島南部に移動して防衛するのが目的。

日本軍も稷山の野戦、南原、黄石山の攻城戦で勝利を収めている。
また朝鮮水軍の基地も占領・破壊している。

第一次蔚山では少なくとも14000以上の損害を明・朝鮮軍に与えているし、
11万人以上を動員した明・朝鮮軍の3路の一斉攻勢を大破している。

そんな状態で秀吉が死去したので秀吉軍は撤収した。
戦略・戦術ともに秀吉軍主導で進んでいて、
李氏朝鮮の終戦後の記録に、わが軍は倭軍の陣営を一つも落とすことができなかったし
このまま秀吉軍が半島にいたら、もう打つ手はなかったと総括している。

明の将軍も朝鮮王・宣祖に日本軍は秀吉が死んだから帰っただけで、
また強力な軍勢でやってくるから防備をしたほうが良いと進言している。

明・朝鮮側は勝ったとはこれっぽっちも思ってないのであった。


130: 名無しさん 2014/03/23(日)23:13:09

>>123
まあ結局は日本側の失敗なんだけどね


141: 名無しさん 2014/03/27(木)00:25:08

>>130
失敗という表現は適切ではないなぁ。

明軍が関わった戦いで、明確に明軍の勝利と
言えるのは第三次平壌攻めくらい(おまけに不意打ち)

第二次平壌の戦い(日本勝利)
第三次平壌の戦い(明軍勝利 勧告により小西が城を明け渡す)
碧蹄館の戦い(日本勝利)
稷山の戦い(日本勝利)
南原城の戦い(日本勝利)
第一次蔚山(日本勝利)
第二次蔚山(日本勝利)
泗川 (日本勝利)
順天(日本勝利)
露梁(日本勝利)

露梁について補足。
明軍、朝鮮軍、日本軍の2倍の兵力&待ち伏せの好条件ながらも
小西軍、島津軍を殲滅できずに取り逃がす。
朝鮮軍主将の李舜臣が戦死 明軍副将の鄧子竜が戦死。

特に慶長役で明軍が負けた戦いは、いずれも明史、朝鮮王朝実録などで
大敗、大損害、人が溶けたと表現されるくらいの潰走っぷり。

第二次晋州城攻防戦では明軍救援に赴かず(または秀吉軍に撃退されたとも)
南原の戦いでも付近にいた陳愚衷旗下の明軍3000千は動かず、
南原が落ちると、これも付近にいた朝鮮軍1000とともに散り散りになって逃げた。

戦意も低く、日本軍を恐れているのがわかる。


126: 名無しさん 2014/03/23(日)19:41:49

強さも機動力もやり方もえげつい遊牧民たちと渡り合ったりしてきた昔の中国だぜ?海の戦いは慣れてなく島国の日本が有利だとしてもあのまま日本が朝鮮半島から直接明に攻撃したって陸地で戦えば確実に負ける


146: 名無しさん 2014/03/29(土)16:11:05

>>126
日本との戦費がかさみ、
さらにほかの反乱や異民族の対処で金がなくなって滅びたのが明だぜ。

まぁ、加藤清正が女真族を攻めて女真族を激怒させるのではなく、
協力をもとめて一緒に侵攻していればかなり広い地域はとれたかもしれんな。


引用元: http://viper.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1395420857/



        


関連記事
  1. >>本スレ126
    古代から近代まで日本と中国のあらゆる戦いで
    明確に日本の負けと判定できるのは、、
    古代の白村江だけなんだよな。
    [ 2014/04/08 11:58 ] [ 編集 ]
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