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2014.04.02 18:00|カテゴリ:科学/考古/哲学コメント(0)

俺が哲学的なことを何となく語るスレ


1: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)01:04:39 ID:uNUamZuU5

信憑性とか論理の整合性とか微妙だけど、話のネタにでもしてくれれば


2: 名無しさん 2014/03/19(水)01:05:13

後ででいいから教えて下さい
哲学ってなんですか?


15: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)01:23:01 ID:yR4qOL9hF

>>2
「哲学とは」
…これがある意味最大の哲学かもしれん。
俺にとって哲学は「武器」だ。思考するための「道具」であり、簡単に騙されないための「眼」でもある。
思考することで真実を探す学問だと俺は思う。見付けることが目的じゃないのは、他の学問とは違うかもしれないな。




        

4: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)01:06:00 ID:yR4qOL9hF

書き溜めとかないから思い付くままに書いていく


7: 名無しさん 2014/03/19(水)01:06:44

>>4
はい先生。
宜しくお願いします。


8: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)01:07:40 ID:yR4qOL9hF

最初は哲学的用語について軽く解説していく


9: 名無しさん 2014/03/19(水)01:08:46

>>8
先生、そろそろお時間の方が・・


6: 名無しさん 2014/03/19(水)01:06:12

クオリアについて


10: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)01:12:47 ID:yR4qOL9hF

◆クオリアについて
哲学といえば最近はこの話題が強いね。クオリア。
何ぞ? って思う人は各自赤いものを見てくれ。
赤いものを見た時「赤だ」と認識するな? それと同時に頭の中に「赤」のイメージが沸いて来ると思う。
それがクオリアだ。感覚質とか訳されるようだな。


12: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)01:17:44 ID:yR4qOL9hF

>>10のつづき
もちろん色だけじゃない。
何かを頭の中で考えた時に生まれる「?な感じ」これ全部クオリアだ。
すごく観念的なものなので、中々理解しにくいと思うけど、これからクオリアに関連した思考実験を紹介するので、その中で理解してほしい。


13: 名無しさん 2014/03/19(水)01:19:16

初心者だけどイデアと似てる気がする


16: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)01:24:20 ID:yR4qOL9hF

>>13
凄くいい視点だね。
ちょうどいいから、イデアにまつわる話をしよう。クオリアにも関係のある話だよ。


14: 名無しさん 2014/03/19(水)01:20:27

期待


17: 名無しさん 2014/03/19(水)01:24:54

生まれたときから目が見えない人に、
空の青さを伝えるとき何て言えばいいんだ?
こんな簡単なことさえ言葉に出来ない俺は芸人失格だよ


27: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)01:56:42 ID:yR4qOL9hF

>>17
江頭さん本人は言ってないらしいね


19: 名無しさん 2014/03/19(水)01:26:20

コテの「たらばがに」は相当な意味が込められてるに違いない


21: 名無しさん 2014/03/19(水)01:29:59

>>19
美味であり裕福な家族団欒の象徴ともされる事も多いが、実は忌み嫌われる対象になりやすいクモに近い存在を自ら名乗りその真意を問いかける事で物事の本質を見かけや思想などの一辺倒な視野から見るのではなく多角的視点から否定していけ、という意味だってどこかで見た


20: 名無しさん 2014/03/19(水)01:26:48

イデアと言えばデバイスレイン


29: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)01:58:37 ID:yR4qOL9hF

>>20
ちょっとやってみたい


35: 名無しさん 2014/03/19(水)02:10:16

>>29
デバイスレイン知ってるの?


38: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)02:13:59 ID:yR4qOL9hF

>>35
知らなかったからちょっとググった程度


48: 名無しさん 2014/03/19(水)02:24:44

>>38
デバイスレインは別に哲学的な話しなんじゃなくて新しい世界観というか他にない武器を作ろうとして拗らせちゃった感があるけど、イデア理論とかシュレーディンガーキャットフィールドとか結構考えられてて面白いよ
機会があれば是非やってみてほしい


22: 名無しさん 2014/03/19(水)01:30:47

何か俺、頭悪いから良く分からないんだが…
人間が作ったモノを、人間が難癖つけて「哲学だー」って、何かおかしくね?


32: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)02:04:37 ID:yR4qOL9hF

>>22
確かにそういう側面もあるけど、誤りを直したりするためには必要な時もある。そういう意味で言ったのではないかな?
そもそも哲学は疑いから始まってるからね。人間が作った意識は正しいのか否か、とかから

俺は単純に思考実験とかが好きなだけなので、考えるだけで特に結論はいらないしね


23: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)01:31:42 ID:yR4qOL9hF

◆洞窟の比喩
これはかの有名な古代ギリシャの哲学者、プラトンが著作『国家』の中で語った話だ。

生まれた時からずっと、洞窟の中で入口に背を向けて縛られている人々がいる。
彼等の後ろ(つまり、洞窟の入口と彼等の間)には松明があり、そこを通る人々の姿を洞窟の壁に映している。
洞窟に住む人々は洞窟の壁に映った様々なものの“影”しかみたことがない。
これがイデアと呼ばれるものだ。


24: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)01:40:03 ID:yR4qOL9hF

◆イデアについて
ではイデアとは何か。
イデアとは、「完全なもの」だ。俺は「概念」として理解してる。
例えば、この世界に完全な三角形や円は存在しない。どこかが曲がっていたりすればそれは完全なものじゃないからな。
でも、俺達はそれを見て「三角形だ」「円だ」と認識できる。
何故か? それは我々がイデアの影を見ているからだと言ったのがプラトンさんだ。
「完全な」三角形、三角形という「概念」があるから、それに似ているものとして、我々は三角形を認識できるわけだ。
>>23では少し言葉足らずになってしまったが、洞窟を歩く人々や、彼等の持ち物が、洞窟に住む人々にとってのイデアになるわけだな。


25: 名無しさん 2014/03/19(水)01:45:49

>>24
先生がイデアの世界があるって言ってた


26: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)01:54:22 ID:yR4qOL9hF

>>24のつづき
まあここで「我々の住む現世とは別に、イデアの世界があるはずだ!」と考えるのがプラトンさんの凄いところ。
ルネサンス期の画家ラファエロの代表作「アテネの学堂」に描かれているプラトンが上を指差しているのは、このイデア論のせいなわけだ。ちなみに、隣に立つ彼の弟子のアリストテレスは下を指差している。これは、彼がプラトンの意見に反対して、現世が全てだと論じたからだ。

話が逸れた。
イデアというのが何なのかは分かってもらえただろうか。
ここで、少し考えてほしい。イデアとはどこにあるんだ?
プラトンさんが言うように天上? いやいやそれはないでしょう。ではどこに?
そう、あなたの頭の中だ。
洞窟の比喩では、洞窟に住む人々にとってのイデアは現世のものだった。
これが、外に住む人々のイデア(天上にあると言われたものだ)と同じとはおかしい。
これはもう、それぞれがイデアを持っていると言うしかあるまい。
そしてこの各人のイデアがおおよそクオリアと合致するのだ(大雑把に言えばだけど)。
クオリアとは「?という感じ」「イメージ」「頭の中に浮かぶ概念」だということだ。


28: 名無しさん 2014/03/19(水)01:58:27

クオリアとかどーでもよくね?
みんな赤信号で止まるじゃん


31: 名無しさん 2014/03/19(水)02:03:42

>>28恐らく正解
考えるのが好きな人の趣味みたいなもので
哲学なんてそんなものかも知れない


37: 名無しさん 2014/03/19(水)02:11:40

>>31
やっぱどーでもいいよな
いずれなくなる問題だろーしよー


36: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)02:10:51 ID:yR4qOL9hF

>>31に言われてしまった感があるけど、クオリアなんてそもそも観測できないんだから実質的にはあろうがなかろうがどうでもいい。観測できなければ無いのと同じだからね
クオリアを考える意味なんて、「俺の赤はお前の青かもしれねーこえー」って言うくらいしかないよ。
でも、心身二元論が魂を作り出すの最後の砦だから論じてるだけさ


39: 名無しさん 2014/03/19(水)02:14:16

>>28
どうでもよくない部分もある
例えば患者が医師にどういう痛みかを正確に伝えられるようになれば医療は大きく進む
哲学で解決できるかは怪しいけど


44: 名無しさん 2014/03/19(水)02:19:21

>>39
もう医療の進歩十分じゃね?


46: 名無しさん 2014/03/19(水)02:23:35

>>44
もっともっと進歩の余地はあるだろ
花粉症撲滅とか、こむら返り撲滅とかバカ撲滅とか


52: 名無しさん 2014/03/19(水)02:28:15

>>46
そーかもしらんがアメリカ見てるとどうもなー
技術よか使い方のほうが大事じゃね?


54: 名無しさん 2014/03/19(水)02:30:26

>>52
もちろん使い方もね
ただそれでもクオリアというか、他者との認識の差についての科学が進めば
患者に提供できる医療はより良質で適切なものになるばずじゃん


60: 名無しさん 2014/03/19(水)02:36:21

>>54
うーん、しかしそいつは最後の一つになるまで埋まらんぜ


61: 名無しさん 2014/03/19(水)02:37:45

>>60
まあ一応クオリアの哲学にも意義を見出せるということでいいか


33: 名無しさん 2014/03/19(水)02:05:24

「生物が絶滅したら空は何色か」って国語の教科書の背表紙にもあったなあ


34: 名無しさん 2014/03/19(水)02:07:18

>>33
それだけでスレが立ちそうな言葉だね


38: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)02:13:59 ID:yR4qOL9hF

>>33
いい教科書だな
あらゆる生物の目に、空は違う色に写っているから…


40: 名無しさん 2014/03/19(水)02:15:31

クオリアってあれか
先天性の色覚異常は赤が緑に見えててもそれは赤っていう色だよって教えられて育つから異常があるか分からない云々ってやつか


42: 名無しさん 2014/03/19(水)02:17:40

>>40
自分軽い色盲で19になるまでわからなかったよ
多分ずっと気づかない人もいるはず


43: 名無しさん 2014/03/19(水)02:18:17

>>40
それは色盲じゃね?
クオリアは「ある事象が他者と自己での認識が同一だと言語知識その他で認識している物の信憑性」云々の話じゃね?


45: 名無しさん 2014/03/19(水)02:19:39

>>43
違うのかゴメン


47: 名無しさん 2014/03/19(水)02:24:10

>>45
極論で言えばこの「クオリア」と言う単語に対しての俺と>>45の認識の差をどこまで許容しているのかー、てのがクオリア
俺も>>45もあってるかもしれないし間違ってるかもしれない、けれどクオリアについての会話が成立する。
そーじゃあその境界は?物事に平均境界があるのならそこからどれだけ離れれば異常でどこまでが正常なんだ?
と、哲学はこう広がっていくのです


53: 名無しさん 2014/03/19(水)02:29:04

>>47
難しくなってキタ━━(°Д°;)━━!!


49: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)02:26:15 ID:yR4qOL9hF

◆マリーの部屋
前に名前が挙がってたので、これについても話そう。
生まれた瞬間から白黒の部屋に住んでいるマリーという女の子がいる。彼女は生まれてこの方白黒以外のものを目にしたことがない。
彼女は白黒の世界の中で勉強を続け、神経生理学について、完璧な知識を持っている。
マリーは、(実際は見たことはないが)どうやって赤や青を感じるか、その仕組みを知っている。
さて、マリーが白黒の部屋から出ると……彼女は何を思う?
何かを新しく知るだろうか。色についての知識は元々完璧なのに。
何も新しく知らないだろうか。白と黒以外の色を見たことがないのに。

という思考実験。
新しく知るものがあるとすれば、それは「赤の質感」のようなものであり、つまりクオリアだろうと考えられるわけだ。


55: 名無しさん 2014/03/19(水)02:30:34

>>51
天才幼女ですかなるほど


58: 名無しさん 2014/03/19(水)02:34:01

マリーの部屋は「完璧」の意味がビミョーなんだよな
この単語のせいで他の卑近な例で置き換えられないしもやっとする


65: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)02:46:44 ID:yR4qOL9hF

>>58
「完璧」じゃないと新たに学ぶことが「無い」に繋げられないからね…。


クオリアが感じ取れれば人間はぐっと進歩するだろうね
人工的に作り出す方法とかがあれば研究できるかもしれないけど如何せん難しい
何より脳のどこを探してもクオリアなんて見つからないし、それを生み出すものも見つからないからねぇ


59: 名無しさん 2014/03/19(水)02:35:16

マリーの部屋に似ている、というかそれを着材として生まれたのか知らんが、ロイスローリーの「ザ・ギバー」って本が面白かったな


62: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)02:41:04 ID:yR4qOL9hF

◆中国語の部屋
クオリアは観測不可能云々辺りを説明する助けになりそうなので部屋繋がりで一つ。
今度は、イギリス人を部屋に閉じ込める、さっきと違って別に生まれてずっとではなくていい。
部屋に手紙が入ってくる。内容は中国語で書かれている。もちろんイギリス人にとっては意味不明な記号の羅列だ。
しかし、部屋にはマニュアルがあって、「この文字列にはこう返せ」ということが英語で書書かれている。
イギリス人は何も考えずにマニュアルに従い、手紙を部屋の外に出す。
外から見れば「中にいる人間は中国語を理解している」
しかし実際は「中にいる人間は中国語を理解していない」
あらら?

という思考実験。
外から見れば普通だけど中は空っぽってこともありうるねー
というようなことを言っているわけだ。
それに関係して次は哲学的ゾンビの話題。


68: 名無しさん 2014/03/19(水)02:49:04

>>62
そいつ小保方じゃねえの?


69: 名無しさん 2014/03/19(水)02:50:17

>>68
やめたげてよ


71: 名無しさん 2014/03/19(水)02:54:09

>>62
わかんねーこたわかんねーんだな、でいーじゃん
めんどくせーな


73: 名無しさん 2014/03/19(水)02:59:28

>>71
考えることは楽しいぞ
それに後になって役に立つことがわかりましたってことも結構たくさんあるし


77: 名無しさん 2014/03/19(水)03:04:54

>>73
そーだね、でも考えすぎも良くねーと思ってね


80: 名無しさん 2014/03/19(水)03:07:26

>>77
せっかく誰かが提示した命題なんだから考えないともったいねーよ!


81: 名無しさん 2014/03/19(水)03:11:37

>>80
俺の給料いくら?って命題は考えてくんねーじゃんかよ!


87: 名無しさん 2014/03/19(水)03:30:16

>>81
考える材料がある程度そろっていて
常識とされてることに「なぜ?」とか「本当に?」といった疑問を突き付けるような命題が好ましいな


80: 名無しさん 2014/03/19(水)03:07:26

>>77
せっかく誰かが提示した命題なんだから考えないともったいねーよ!


64: 名無しさん 2014/03/19(水)02:46:43

そもそもクオリアの本質は「他者と自己との意思疎通の際に共通あるいは共感されていると思われている事柄の境界」及び「それの境界明確化によって起こる弊害若しくは非境界化>境界化の優位性の確認」みたいな思考実験だと思ってるんだが

上で出てた「赤が分からなくても赤信号なら皆止まるっしょー」は「赤信号(というシグナル)での停止のルール」であって、色の見え方ではない
信号の青が緑に見えるように


76: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)03:04:18 ID:yR4qOL9hF

>>64

そんな感じだと思うけど

共有する境界が本質なの?
確かに、基本的には共有している前提で意志疎通するだろうし特に境界は重要だけど…

というか境界を探すのって現在可能なの?
境界が明確になれば不具合が生じるのは分かる


82: 名無しさん 2014/03/19(水)03:12:18

>>76
このクオリアが唱えられた時の(誰提唱だか忘れたが)本意がそうだったんじゃないかなー、と俺が思ってる、てだけかな?
言葉足りなかったら申し訳ない

境界を明確化する、というよりは、「他者と関わり合う以上全ての事柄は無境界ではなく境界上に成り立っている」と
だからまず皆さんそこに気づきましょうねー、その上で相手と自分の齟齬を感じるのを当然として受け止めましょうねー

と、これが 提唱されて色々な識者やらに別の解釈がつけられて、より複雑化してるんだが、それこそクオリア


147: 名無しさん 2014/03/19(水)16:20:27

>>82なんかは全く意味が理解できない
少なくともこの人に関しては誤解してると思うなクオリアを


157: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)19:38:25 ID:yR4qOL9hF

>>147
この場合は境界の方が位相が一つ大きい言葉、ってだけだと思うけど。
目に見えない境界の例としてクオリアが挙げられているのではないかな。
「共通認識だと思っていても(例えば)クオリアの食い違いがあるかもしれない、それを確認もできない
⇒他人との間には境界(クオリアに限らず)があってもおかしくない」
「みんな同じなんて思い込みはよくない」
っていう主張でしょ?


158: 名無しさん 2014/03/19(水)20:52:53

>>157
なるほどだいたい納得できた
ただ、
>「共通認識だと思っていても(例えば)クオリアの食い違いがあるかもしれない、それを確認もできない
>⇒他人との間には境界(クオリアに限らず)があってもおかしくない」
この境界は物理的な世界には出てこないのだから何の問題も引き起こさないと思うけどな(問題を引き起こせるなら物理的変化を引き起こせることになる)
だから、みんな同じという思い込みがあってもこの点に関しては何の問題も無いと思う
ただ、他の面で(単純に物理的に構成された精神の面で)問題があるわけだけど、というかだからこの問題に関してわざわざクオリアを出してくる意味が分からない、クオリアが無くても「みんな同じ」なんて思いこむのはよくないし、クオリアのこの問題に関する寄与はほぼゼロというか完全にゼロだと思う


159: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/20(木)00:11:04 ID:9x735nW0J

>>158
まあそう言っちゃえばその通りで、主観的感覚とかを引き合いに出すってことでクオリアが出てきた、くらいでいいんだろう。


78: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)03:07:08 ID:yR4qOL9hF

このスレを読んでちょっと考えるの楽しいな、くらいに思ってくれれば
あんまり難しく考えることもない。ただ難しく考えるだけで哲学だから。


84: 名無しさん 2014/03/19(水)03:20:11

> 「他者と関わり合う以上全ての事柄は無境界ではなく境界上に成り立っている」
無境界の状態ってどんな感じなの?


85: 名無しさん 2014/03/19(水)03:23:28

>>84
文章で説明するとなると難しいけど、それこそクオリアの概念のない人とある人との会話を想像して欲しい
もっと雑にいえば、仲間内の会話でも
「昨日いつもの店であいつにあってさー」
だけで全て通じると思うな!てこと


86: 名無しさん 2014/03/19(水)03:25:13

いつもの店が複数該当するだろう、あいつと言われてもすぐに誰だか浮かばないだろう
吉野家で田中にあってさー言われても吉野家日本にいくつあんねん知り合いに田中何人おんねん

みたいな


94: 名無しさん 2014/03/19(水)03:46:06

哲学者の思想はどのぐらいまでは知ってるの
OR
まったく知らないの


97: 名無しさん 2014/03/19(水)03:50:35

>>94
全然しらねー


101: 名無しさん 2014/03/19(水)03:54:51

>>97
哲学に興味あるならすこしかじってみると面白いよ
普通の人が一生かかって到達する結論と矛盾OR反論に
その思想一読みでたどり着いたりするし


102: 名無しさん 2014/03/19(水)03:56:17

>>101
まーちょっとはいーかもね


104: 名無しさん 2014/03/19(水)03:57:24

>>102
害の基準が作れない


106: 名無しさん 2014/03/19(水)03:58:42

>>104
殴られたらいてーとかそんなんだよ


108: 名無しさん 2014/03/19(水)04:00:06

>>106
それは哲学ではないな
それに殴られるのが好きな人もいるかもしれない
格闘技の試合では殴られても悪ではないしな


めんどくさいだろ?
そうめんどくさいんだよ


110: 名無しさん 2014/03/19(水)04:03:03

>>108
あれでも確か今の日本には決闘罪っつーのあったよね?
それと格闘技の試合ってどう違うの?


111: 名無しさん 2014/03/19(水)04:04:45

>>110
社会的に認められてるかどうかじゃないのか

社会性=普遍性なのかも

格闘技は興行だし、決闘は私的なものだしな


113: 名無しさん 2014/03/19(水)04:07:06

>>111
普遍性は普遍性だよ
社会性とは区別できる
社会がいかようなかたちにかわろうと
普遍は普遍だ


119: 名無しさん 2014/03/19(水)04:19:32

>>1が語るスレだと思ったら乗っ取られて議論スレになっていたでござる


121: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)11:12:42 ID:yR4qOL9hF

◆哲学的ゾンビ
みんな大好き哲学的ゾンビのお話。
定義は簡単、「クオリアを持たない人間」のこと。
ここで大切なのは、他に普通の人間と違うところはない、ということ。
言動も、感覚も普通。
でも、例えば赤い色を見たときに「赤の感じ」は出ないし「この感じは赤」とはならない。光の波長のある程度の幅を赤だと認識するだけ。
でも彼らは、普通の人間と同じように行動できる。神経とかは同じだから、他の人間と同じように赤を認識できるからな。「『赤の感じ』がさぁ…」なんてことはクオリアがなくても言える。
クオリアがなくても、ある人と同じように生活できちゃうから…じゃあ外から見たら分かんの? 分かんないね? じゃあみんな、哲学的ゾンビではないとは言えなくね?
っていう思考実験です。世界で自分だけかもしれない、何よりもそれを否定できない、っていうのが恐いところ。


122: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)11:37:56 ID:yR4qOL9hF


悪は以下の二つによって定義されうる
@:理性(自律意思)を超えた本能的行動は悪である

これは言葉叩きかもしれないけど、自律意思は存在せず、理性すなわち社会的規範の意識の中で行われた本能的行動が悪とされることもある。
各人の理性に頼るなら、各人にとっての善悪にしかならない

A:普遍性の原理に反する行動は悪である

普遍とは、
自分の属する人間集団(知的集団と言い換えてもいい)の中で、共有されているという意識が共有されているもの。
つまり、「これはみんな分かるよね?」って思ってるものだと思う。
普遍的だと思っているものが必ずしも普遍的とは言えない。
集団全体の意識をまとめたイデア、それが普遍のイデアだけど、もちろんそれを完全に理解する人間はいない。
インタビューの結果マジョリティーを選べ! みたいなクイズでも、全問正解する人は減っていくはずだ。問題の数はいくらでも増やせるんだから、いずれ0になるはず。
これならイデアと呼んで差し支えないと思う。
「みんなそう言ってる!」とは言っても「みんな」なんて存在しない。具体的に誰と誰が言ってる、ってのはあってもね。
俺達の思う普遍性ってのは、普遍のイデアから出た影でしかない。各人の主観からなるものだから、それから外れても各人にとっての悪にしかならない。

どちらの話も人それぞれって結論に至った。
つまり、善悪は自分の頭の中で決めるものだ。
もちろん、善悪のイデアに近づいていかなければ社会集団にハブられるだろうけど、究極的には各人の判断に任せるしかない。

と思います。


123: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)11:48:26 ID:yR4qOL9hF

◆自由意思について
自由意思ってのは、人間の中の、思考や選択をする存在だ。
実は、この辺がスレ立ての理由なんだ。まあ聞いてほしい。
人間は自由意思によって、考えたり動いたりしてるわけ。
例えば、目の前にある二つの道、どっちを行きますか? と聞かれて、こっちを選ぶ、その、選んだ存在が自由意思。
自律意思ってのも同じでいいだろう。

結論から言おう。
自由意思なんて存在しない。
さっきの「その、選んだ存在」なんてのは幻だ。


124: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)12:01:18 ID:yR4qOL9hF

>>123のつづき
まずは下をみてほしい。

● ●

二つの玉があるな?
どちらか選んでほしい。右? 左?
選んだ?
……なぜそっちを選んだ?

「なんとなく」選んだなら、自由意思ではない、何か別のものによって“選ばされた”のだから、自由意思なんてない。

「理由があって」選んだなら、あなたは機械的に物事を決定したにすぎない。中国語の部屋の思考実験でも言った通り、出てきた結果から中身を判断はできないし、やっぱり自由意思なんてない。

理由があったとしても、あなたは考えついた理由を無視することもできた。自由意思を持つなら、考えついた理由に従おうと従うまいと勝手だ。じゃあ、なぜその理由に従ったんだ? その理由は?
……どこかで、「なんとなく」の選択が生まれる。
やっぱり自由意思なんてない。

じゃあ意思って何なんだ? というと、勝手に沸いて来てる何か、くらいしか言えはしないんだよ。少なくともそれは、自由なものではありえない。


125: 名無しさん 2014/03/19(水)12:26:44

>>124
なんとなくが自由意志なんでねーの?
意思がねーんならゾンビの疑問もわいてこねーだろ?


126: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)12:39:32 ID:yR4qOL9hF

>>125
「なんとなく」が自由意思だというなら、自由意思は自分に理解できないもの、ということになってしまう。それを自由とは言えないんじゃないか?
自由意思はない、というか意思は自由じゃない、っていうのが言いたかったこと


127: 名無しさん 2014/03/19(水)12:50:02

>>126
じゃあ俺が腹へって色んなもんからなんとなくラーメン選んだとしても
自由意志じゃねーっての?
なんか変じゃね?


128: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)13:17:33 ID:yR4qOL9hF

>>127
意思が、自分が自由に生んだものじゃないってことよ
なんとなく選んだってのは、自分には分からない何かによってラーメンを選ばされたってことじゃないか?
偶然を「自分が自由に決めたんだ!」ってのはおかしいでしょ


129: 名無しさん 2014/03/19(水)13:23:14

A定食(アジフライ)とB定食(豚の生姜焼き)があって、肉が食べたくてB定食選んでも、それは自由意志じゃないの???


130: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)14:30:56 ID:yR4qOL9hF

>>129
肉が食べたいからB定食を選ぶ、ってのは機械的な判断だからそれこそパソコンでもできる。
自由な意思とは言えないんじゃないか?


131: 名無しさん 2014/03/19(水)14:45:46

機械には「肉食いてえ」っていう食欲?物欲?なんてないと思います


133: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)14:57:45 ID:yR4qOL9hF

>>131
プログラミングされてないからでしょ。
食欲ってのは所詮「空腹な時に何かを食べるように体をコントロールする」だけのものなんだし、それはifとthenで処理できるものだ。

君の頭の中にある食欲ってのはどこから来たの?
答えは本能、もっと言えば脳みそでしょ。多分小脳だと思うけどその辺は詳しく知らない、すまん
何にせよ、それはプログラムとかと本質的に変わりはないと思うんだ。
その中でも、「魚ではなく肉を選んだ理由」だって、さっき言った二つの玉を選ぶときの理由と同じように扱えるしね。
なんで肉の方が好きなの? 食感が好き? 味が好き? じゃあどうしてその食感や味が好きなの?
って繰り返し問うていけば、最終的には「なんとなく」になるか、「機械的」になるかしかない。どちらも自分では理解できないもの、ブラックボックスになるわけじゃん?


132: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)14:47:54 ID:yR4qOL9hF

◆頭の中の映画館
意識、クオリアについての例え話です。

あるところに映画館があります。
そこには、映写機とスクリーン、そして座席があります。
映写機から映し出された映像がスクリーンに投影され、それを座席で見ている人間がいます、それがあなたです。
あなた――つまりあなたの意思です。
あなたは、スクリーンに映っている映像を見ています。その映像は、あなたが知覚している風景です。
あなたの意識は座席に座ってスクリーンに映る主観的体感(その中の一つ、あるいはそれぞれの体感がクオリアである)を見ています。
自由意思? いやいや、あなたはただスクリーンを見ているだけです。あなたの意識は、あたかも映画に熱中して作中世界にのめり込んでしまっているかのように、自分が望んだように映像が進んでいると思い込んでいます。
あなたが自由意思で行ってきたことは、全てスクリーンに映る映像にすぎないのです。

これは一説だから絶対ではないけど、俺はこれが真実かな、と思う。
この説でもやっぱり映写機の存在は謎のままだから、本当にクオリアってのは掴み難いもんだ。
ついでに言うと、「じゃあなぜただスクリーンを見てるだけで何もできない『意識』なんて役立たずが、人間の進化の過程で生まれたんだ?」っていう問題も生じる。

さらに「そもそも『意識』や『クオリア』ってどこから来たんだよ? どうやって出来たんだよ?」っていう問題も沸いて来る。機械的に動く脳から主観的な体感や意識が生まれてくるという謎だ。
この問題は「意識のハード・プロブレム」なんて言われるものだ。


134: 名無しさん 2014/03/19(水)14:58:31

>>132
別に映画つまんなかったら席をたちゃーいいじゃねーか
あと意識は動物にもあんじゃねーの?


138: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)15:33:42 ID:yR4qOL9hF

>>134
この例え話では、座席を離れた人間もいるだろうけど、それって精神病と言われてるものの一つだと思うよ


141: 名無しさん 2014/03/19(水)15:46:35

>>138
誰にもわからないというのはそうなんだろうが、そもそもクオリアは境界としては機能しないと思う
もし境界として機能するならそれは物理的に検出可能ということになってしまうし、
お互いのクオリアの食い違いが分からないことがなにかしらの弊害を産むなら、これもまたその弊害の有無によってクオリアの存在が物理的に検知できてしまう
基本的にクオリアは、唯物論に対する反論の為に是非とも明確に言い表せてはならないし、それに関連して何の困り事も貢献もしないものだと考える、貢献や困り事からクオリアが物理量化されてしまわないために


143: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)15:53:39 ID:yR4qOL9hF

>>141
当然だが「クオリアを物理的に感知できるとしたら」って仮定の上で話を進めてるんでしょ?
クオリアの違いが分かれば、って言ったって分かるはずがない。
いわゆる背理法みたいに、「クオリアを物理的に感知できるとしたら」「クオリアが境界として機能するが、そんな境界はない」「だから仮定はおかしい」になるのでは


144: 名無しさん 2014/03/19(水)16:02:34

>>143
いや、俺は「境界」をそもそも物理的な世界での発現だと考えてるんだがこれが勘違いだったかな?
例えばAが赤を見た時のクオリアをBは緑を見たときに感じるとする、このことによってなにかしら弊害があるとすると、このクオリアの違いはAとBの間の境界となる
しかし弊害があるならば(例えばAが赤のことを言ってるのにBは緑だと思ってしまう)クオリアの差異が物理的に表れてしまっているということであり、クオリアが唯物論的世界観への反論たり得なくなってしまう

つまり、背理法は確かにその通りなんだが、仮定はむしろ「クオリアが境界として機能すること」で、これを仮定すると「クオリアが物理的に検知出来てしまう」ので「だからこの仮定はおかしい」と考えてる


145: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)16:13:59 ID:yR4qOL9hF

>>144
境界を「物理的な世界での発現」に限るならそれで問題ないな。
俺は、発現しないが境界そのものはあって(各自のクオリアの違い)、しかしその境界は感知できないからないのと同じ、だと思ってた。当然物理的な世界でクオリアによって境界が生じるなんてありえないからな。
背理法についてはその認識の方が正しいかもな。


147: 名無しさん 2014/03/19(水)16:20:27

>>145
なるほど、そういうことか
ただ、クオリアの違い=境界、なんであれば、言い換える必要性をそもそも感じないんだが


157: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)19:38:25 ID:yR4qOL9hF

>>147
この場合は境界の方が位相が一つ大きい言葉、ってだけだと思うけど。
目に見えない境界の例としてクオリアが挙げられているのではないかな。
「共通認識だと思っていても(例えば)クオリアの食い違いがあるかもしれない、それを確認もできない
⇒他人との間には境界(クオリアに限らず)があってもおかしくない」
「みんな同じなんて思い込みはよくない」
っていう主張でしょ?


157: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)19:38:25 ID:yR4qOL9hF

>>147
この場合は境界の方が位相が一つ大きい言葉、ってだけだと思うけど。
目に見えない境界の例としてクオリアが挙げられているのではないかな。
「共通認識だと思っていても(例えば)クオリアの食い違いがあるかもしれない、それを確認もできない
⇒他人との間には境界(クオリアに限らず)があってもおかしくない」
「みんな同じなんて思い込みはよくない」
っていう主張でしょ?


157: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)19:38:25 ID:yR4qOL9hF

>>147
この場合は境界の方が位相が一つ大きい言葉、ってだけだと思うけど。
目に見えない境界の例としてクオリアが挙げられているのではないかな。
「共通認識だと思っていても(例えば)クオリアの食い違いがあるかもしれない、それを確認もできない
⇒他人との間には境界(クオリアに限らず)があってもおかしくない」
「みんな同じなんて思い込みはよくない」
っていう主張でしょ?


137: 名無しさん 2014/03/19(水)15:12:34

たらばがにさんに質問だけどさ
そういうこと突き詰めて考えていくとさぁ、
人間も細かく見れば原子の塊だし、
その人間の周りの空間だと思ってる空気なんかも全て原子だし、
海も山も椅子も机も何もかもが原子だしってなっていって、
全ては、宇宙という大きなプールの中で原子の位置(配列)が
変わったり変わらなかったりしてるだけじゃんってなって、
自分と他人や、自分と空気の境界線がどんどん曖昧になっていって、
「おぇえぇぇ」って吐きそうにならない??
言ってる意味わかるかなww
わかりにくくてスマン


140: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)15:45:16 ID:yR4qOL9hF

>>137
その通りだと思うよ。
人間が、もっと言えば自分が、それを認識するからそこにものがあることになる。
人間がミクロで物事を理解しないからマクロで認識するだけの話だからね。
「ここまでが自分!」って認識していればそれが自分。髪を切ったら床に落ちた髪の毛は自分じゃないと認識するから自分じゃないだけよ。
自分で動かせる?とか自分に付随した?なんて言葉じゃ定義できない。自分の本体を探しても物理的に見つかるはずもない。

自分と自分以外との明確な境界なんてないんだよ。
ここが境界、って決めなければ、そりゃあ自分の中に自分じゃないものがいるとか自分は世界中にいると思っても仕方ない。


139: 名無しさん 2014/03/19(水)15:41:32

なんかよくわからないけど
哲学って面白味の無い学問だなと感じましたまる


142: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)15:47:26 ID:yR4qOL9hF

>>139
それは残念だ。
まあ哲学なんてくだらねーって意見も理解はできる。賛成しないだけだ


146: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)16:20:02 ID:yR4qOL9hF

◆思考について
これが俺のスレ立て理由。
これまで、自由意思はないと考えてきた。俺の中ではそれに疑問はない。
じゃあ、今俺のしている“思考”って奴は何なんだ?
自由意思がないのだから、思考するという行為は実際には脳の作用にすぎない。

じゃあどんな作用か?
それって「これまで学んできた思考体系に知識を組み込む」作業じゃないかと思う。
論理的に「aだからb」という風に、現在ある知識を当て嵌めてaからbを作り出すのが思考という行為なんじゃないかと。


148: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)16:34:04 ID:yR4qOL9hF

>>146のつづき
ここで俺は一つ疑問を見付けた。
それでは、その論理的な思考体系ってのはどこから来たんだ?
っていう疑問だ。

思考の結果? 違う。鶏が自分を産めないように、思考の基盤となる思考体系を思考することで作り出すなんて、そんなのはおかしい。

誰かから教わった? 違うだろう。そんなものは教わった覚えもないし、そもそも教える人がいるのか。
教える人がいるとしたって、じゃあその人にそれを教えた人は? その人に教えた人は? 「思考のイブ」でもいるのか? ……まるで降って湧いたみたいじゃないか。

元々備えられていた? そうなのかもしれない。思考とは本能の一部なのかも。
じゃあもし全ての感覚神経がシャットアウトされた赤ん坊がいて、何もしらないまま機械を通して、あるいは身体を機械に変えて生きていったとしたら、知識を得ることのないその赤ん坊は何かを思考するのか?


150: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)16:50:31 ID:yR4qOL9hF

>>148のつづき
例えば俺達はおおよそ言葉でロジックを組み立てるだろ。
じゃあ言葉がなかったらどうやってロジックを生み出すんだ?
言葉以外のものでロジックを作り出す? まあ分からんでもない。
だけど、ロジックを組み立てるためには論理が必要で、論理がなければどんなツールを使っても論理的とは言えないはずだ。じゃあその論理って何か? どこから来るのか?
考えてみると「定義から公理を使って定理を生み出す」これが第一の論理だろう。

そうするとやっぱりこの「公理」ってものは本当に何物なんだか不可解だと分かる。
明らかなことなんて言ったって、あくまでも人間存在にとっての公理、自分にとっての公理としか言いようがなくて、それはどこから生まれたのかと言えばやっぱり思考の結果か誰かに教えられたのか……となってじゃあ本能? なんてことになる。

つまり公理っていうものは論理的に説明できない最小単位になる訳だが、公理なんて説明不可能なものが論理の根幹にあるなんてやっぱりおかしい。
論理は論理によって成り立ってない、じゃあ論理って何なんだよ、ってことになる。


151: 名無しさん 2014/03/19(水)17:01:04

>>150
結局よくわかんねーってこと?
じゃあもういいんじゃね?
考えすぎるとイカロスみてーになっちまうかもよ?


153: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)17:04:11 ID:yR4qOL9hF

>>151
結局分からんのよ。
哲学は現在進行形で論じられている学問だし、よくわからんことがいっぱいある。
でも知りたいんだよね


155: 名無しさん 2014/03/19(水)17:06:41

>>153
知りたいっつーのも欲だろ?
別にいーじゃん、小欲知足で


156: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)19:20:44 ID:yR4qOL9hF

>>155
人間に生れついたからには人間ってものの本質と起源を知りたいんだ。別にいいだろ?


152: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)17:02:28 ID:yR4qOL9hF

>>150のつづき
長くなったけど、言いたいことはこれ。

・思考のために必要な思考体系はどうやってできたのか。
・論理の基礎に非論理的な存在である「公理」が存在していいのか。ならば論理に意味などあるのか。
・思考が論理によって生まれるなら「公理」を生み出したものは何なのか。
・思考が論理とは関係なく生まれるなら、思考を生み出しているものは何なのか。

昨日風呂場でこんなことを思い付いたから、スレを立ててみた。


166: 名無しさん 2014/03/20(木)21:01:39

>>152
公理が不確かであるならば一つ一つの論理は不確かである。
論理に意味などない。故にすべての論理に意味がある。
論理が無意味であるのは論理を一つとしてしか見ないから。

論理と呼ばれるものが複雑に絡み合って物事に意味を持たせている。
しかし論理の一つ一つを最小化していくと無意味と言えるようなものになる。
つまりはすべては無意味なものである。
しかし、それらが相互に組み合わさることで初めて「意味」が生まれる。
これは矛盾しているが確かに意味は存在している。
全てのものは無意味であるがゆえに意味がある。
無意味が組み合わさることで意味を作り出している。


149: 名無しさん 2014/03/19(水)16:43:31

哲学に詳しそうだし、俺は全然シロートなので適切じゃないかもう読んだことあるかも知れんが
ウィトゲンシュタインがけっこうその辺の疑問を考えてる人だと思う
論理哲学論考で思考の限界を規定するとともに、思考の起源も探ってるように思うな、事実を像に射影することで初めて別の可能性が構成できるようになり、思考が可能になるのではないかと
あと俺はよく知らないんだけどそれ以降の言語ゲームとかでもその辺が関連してくるんじゃないかな


154: 名無しさん 2014/03/19(水)17:05:25

もうわけがわからないよ

コギト・エルゴ・スム

これでいいじゃない


156: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)19:20:44 ID:yR4qOL9hF

>>154
それは出発地点だから……


160: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/20(木)00:11:35 ID:9x735nW0J

◆水槽の脳


161: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/20(木)00:31:23 ID:9x735nW0J

◆水槽の脳
単純ながらインパクトが強いので、個人的に大好きな思考実験。

ホルマリンで満ちた水槽の中に脳が浮かんでいる。
脳には電極が刺さっていて、大きなコンピュータに繋がっている。
コンピュータは、脳に電流を流して、映像や音を伝えている。
映像や音はとてもリアルなので、脳は、まるで自分は普通に生活しているように感じているが、実際は電流によってそう感じさせられているだけなのだ。
……私たちがその脳でないと、どうして言い切れるのだろうか?


171: 名無しさん 2014/03/22(土)03:52:41

水槽の脳はマトリックスだね
世界五秒前仮説と一緒で否定することができない


162: 名無しさん 2014/03/20(木)00:42:24

ていうこれは哲学の証明したいある思想とともに紹介しないと意味なくない?

道徳的レール問題みたいなもんで
質問だけ掲示しても、おのおのが勝手な解釈を答えるだけで
まとまりがないし、それを哲学とは呼べない
反論とか矛盾が多く出るだろうし


163: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/20(木)03:11:34 ID:9x735nW0J

>>162
そういうのもあるかもしれないけど、俺の紹介してるものの多くが答えのない問いだから、どう思う? 以上のことには突っ込めない。
俺は別に思想を伝えるのが目的じゃないからさ。
考えてる過程や、自分なりの結論が出来たり他人の意見を聞いたりするのが楽しければいいと俺は思うんだけど、どうかね?

そもそも思考実験ってのは答えはいらない、あるいは、答え以上に示したいものがあるものなんだよ。
シュレーディンガーの猫って有名だけど、別に猫の生死なんてどうでもよくて、量子力学のおかしな点を指摘したかっただけなんだぜ。


165: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/20(木)20:23:03 ID:9x735nW0J

◆胡蝶の夢
中国の思想家で、老子と並んで道教の始祖とされる荘子の残した説話。

ある晩荘子は、胡蝶(日本でいう蝶)になってひらひらと飛んでいる夢を見た。
その夢が余りに現実に近かったので、朝起きた荘子は混乱した。
「自分は蝶になる夢を見ていたのか? もしかして蝶が自分になる夢を見ているのではないか?」

面白いのは、荘子がここで「それでは本当のところ自分は何者なのか、確かなものは何なのか」とは考えないところだ。
道教の思想は「無為自然」だ。
無為――つまり、こだわりや意思をなくす。そして自然に任せる。
道教の始祖である荘子は、
「自分が本当は荘子なのか、胡蝶なのか、そんなことは関係ない。荘子の時は荘子、胡蝶の時は胡蝶ってことでいいじゃないか。本当はどうかなんてどうでもいいだろう」
と考えた。
どこまでも突き詰めて考える傾向のある西方哲学に対して、ありのままを受け止める傾向のある東方哲学らしいエピソードだ。


168: 名無しさん 2014/03/21(金)03:29:16

>>165
おっ、いい事書いてあるじゃねーかコレだよコレ
多分アレだな西洋の考え方は競争が根底にあんじゃねーの?
ホントにわかんねーこたー無理する必要ねぇっつーの


167: 名無しさん 2014/03/20(木)21:23:56

公理は存在しない。ただ別の定理を便宜上、公理と呼んでいるだけだ。
定理(≒公理)と定義から定理を論理によって導き出す。
論理は積み重ねるのではなく、円環のように複雑に相互し合っている。

定理Aと定義Aから定理AAを導き出す。
定理Bと定義Bから定理BBを導き出す。
定理AAと定理BBと定義CCから定理AABBCCを導き出す。
しかしその定理AABBCCは定理Aとまったく同じことだった――というように。
上記のものは論理の円環を簡略化したものでこれに当てはまるモデルがあるかどうかはわからないが。


169: 名無しさん 2014/03/21(金)07:47:58

感覚的にはプラトン先生のイデアがどっかに存在してますよ説がしっくりくる
そのイデアがどんなもんかは置いとくとして(概念的なもんだと思う。たぶん超自我みたいな世のことわりの総体みたいなもんな気がする)
イデアが実在するもんだとまず考えて、俺たちはそれをぼんやりと触れることができる
合理的な行動だとか直感とかひらめきはイデアに触れた結果俺たちにもたらされるもの
科学者や小説家、技術者の新しい発想もイデアにより深く入り込んだ結果
生けとし生けるものはイデアによって動かされている
物理法則もイデアに従って動いている
要するにイデアとは神

そんなとこ考えてたら朝になってた

>>1のいう公理って特定不可能じゃない?
公理って決め事みたいなもんだし 前提次第で公理が覆っちゃう気がする
曲面上の正三角形の内角の和的な
法則性は絶対のもんだと思う そんでそれがイデアであると俺は唱える


172: 名無しさん 2014/03/22(土)15:47:42

上の自由意志の下りが完全に屁理屈にしか感じないんだけど…
なんとなくは得体のしれない何かに決められたってのは
ぎりぎり理解できるけど,具体的な理由を元に決めた場合でも
それを拒否してもう一方の選択肢を選ぶ自由性もあったんじゃないか?
っていうのはじゃあ、自由意思の定義はなんなの?と問いたくなる。


178: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/24(月)22:46:56 ID:GQWm6F9eM

>>172
定義の問題についてだけど、
自由意思を「自由な意思」とするなら、
「自分の分からないもの」を「自由」とはできないから、
「意思」は「自由」じゃない
ってことよ


173: 名無しさん 2014/03/23(日)03:30:39

論理もそうだけど数学ってなんなんだろ?
物理法則に還元できるのかな?それとも物理法則なのかな?親和性があるし
それとも無限にあるパターンの中のひとつなのかな?
宇宙に存在してたのかな?人間が作ったのかな?


176: 名無しさん 2014/03/24(月)16:40:21

>>173
自然科学における数学の不条理なまでの有効性?
発見か?発明か?
関係ないけど無限有限の組み合わせのひとつを発見ととるか発明ととるかで違うこともあると思う


174: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/24(月)02:14:32 ID:GQWm6F9eM

◆コウモリであるとはどういうことか
そのまま、「あなたがコウモリだったら?」という思考実験。
この思考実験のキモは、「主観というものを他者が知ることはできるか」ということだ。
あなたがコウモリだったら、例えば空を飛ぶのはどんな感じかを考える。
気持ち良さそう、疲れそうとか、そういうものはあくまでも「人間存在としてのあなたの主観」でしかない。
そこがポイントだ。
主観的なものを他者がいくら推測したとしても、確実には知ることができない。
これはクオリアの本質的な部分に通じていて、「クオリアは観測できない」という理由になるな訳だ。


175: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/24(月)02:42:40 ID:GQWm6F9eM

>>174のつづき
この思考実験について、さらに考えてみたい。

主観の相違はどこから来るの?
例えば、物理的には全く同じ構造をした存在が全く同じものを知覚したり、考えたりした時に、同じ主観を持つのだろうか?
もし同じなのだとしたら、この前提条件――すなわち、物理的な同一が満たされていないことが、主観の相違の要因だ。
もし違うのだとしたら、物理的要因は無関係だということになる。
もちろん実証なんて不可能。やっぱり答えのない問いで、“答えは分からない”が答えだ。


177: 名無しさん 2014/03/24(月)16:42:39

クオリアってあるの?


179: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/25(火)00:33:16

>>177
俺にはある
他の人もあると“俺は思う”けど、実際あるかは分からない


180: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/28(金)23:48:36

◆世界五分前仮説
もろSFな思考実験。
「世界が五分前にできたという仮説を否定することはできない」
これだけの話だが、中々面白い。
世界(人間世界という意味でなく)がいつできたかなんて、中々考えないかもしれないが、あえて考えるなら、人類には到底想像しえない遥か昔だとでも考えるだろう。あるいは、そもそも時間という概念では計れない(相対時間の理論で考えればその方が妥当かもしれない)?
この、世界の誕生が、たとえ五分前の出来事であったとしても、我々はその可能性を否定できないのだ。

「俺には五分前以前の記憶がある」
「歴史は五分前以前からずっと続いている」
こういった理論は勿論意味がない。
あなたの記憶、例えば30年分の記憶が、五分前に出来立てほやほやの脳みそにインストールされたとして、あなたにはその事実が認識できる? できるはずもない。
あらゆる過去が、五分前に「そういったことがありました」と決められていても、五分前に決められたその過去に合わせて記憶が構築されている人間たちには、理解出来ようもない。
世界というものを、真の意味で(主観性を完全に排除して)客観的に観測できる存在がない以上、世界五分前仮説を否定することはできない。
もしそんな存在があるとしたら、それは神と言われるものだろう。無論、その神でさえ自分が五分前に作られたことを否定できはしないのだが……


164: 名無しさん 2014/03/20(木)18:48:13

あれ?このスレ哲学ニュースにまとめられたけど板に表示されないよ?


引用元: http://hayabusa5.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1395158679/



        


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